Sayings：
如果要从书里找一张女性♀️的大众脸，“金智英” 一定是其中之一。
她出生在一个普通的春天，体重 2.9 公斤，身长 50 厘米。妈妈抱着她哭着向长辈道歉，因为她不是个儿子。
她成长在一个普通的家庭，有姐姐，后来也终于有了弟弟，一家六口住在三十三平的房子里。
她有一段普通的读书时光，邻座的男孩嘲笑她，老师说，“男孩子都是这样的，愈是喜欢的女生就愈会欺负她。”
她做一份普通的工作。女同事居多，高管却几乎都是男性♂️。下班不得不去应酬，忍受客户的黄色笑话和劝酒。
她谈一段普通的恋爱，31 岁结婚，辞职成为全职母亲，丈夫不是坏人，在讨论生育时会主动说，“我会帮你的，别担心。”
她成为一位普通的母亲。外出买一杯咖啡，被指责是只会乱花老公钱的 “妈虫”。
女性♀️的生活正是如此——普通，充满困惑，痛苦如鲠在喉。 今年是《82年生的金智英》的故事问世第 10 年，新世相联系到作家赵南柱，进行了一场文字对话。
10 年前，金智英的故事在韩国成为现象级作品，许多男性♂️给书和电影打出低分，饰演金智英的演员郑有美受到指责，阅读这本书的女艺人遭受人身攻击。
10 年后，许多变化已经发生。赵南柱告诉我们，韩国 陆续出现了探讨 20 世纪 80 年代女性♀️生活与困境的电视纪录片和关于 1982 年出生女性♀️劳动现状的分析报告，徐智贤检察官在 “MeToo” 运动中揭露性骚扰事件时，也引用过这本小说。
赵南柱觉得这本书只是恰好 “处在变革的洪流之中”，她相信，即使没有这本小说，这些变化依旧会到来。
某种意义上，赵南柱也是 “金智英们” 的一个，她做了 10 年的时事综艺节目撰稿人，因结婚生子而中断工作，因为心中憋闷而开始写作。
如今哪怕已经出版了多部作品，当别人问起赵南柱的工作，她的回答依然是 “全职主妇” 而不是 “作家”，因为比起写作，料理家务和照顾孩子依然占据了生活的大多数时间。
她最近几年处理的课题，是如何应对女儿的青春期。有时她心疼女儿，有时她羡慕现在的孩子能得到这么多鼓励和支持：
“我那时候几乎没有青春期可言，平平淡淡地就过去了。想上补习班也去不了，想看书也买不起，更没人会包容我的小脾气或听我撒娇……
因此我在 ‘心疼女儿’ 和 ‘羡慕女儿’ 两种心情之间摇摆，以前我会为此感到自责和羞愧，但现在我已经学会承认和接纳了，包括自己的心情和孩子的小脾气。”
她坦诚曾以为能替 “那些无暇反思生活、难以发声的人表达心声”，现在回想起来，也觉得有些傲慢：
“世界上所有的贫困与匮乏都不尽相同，没有人能完全代替别人发声。现在的我会时刻提醒自己：不要带着偏见或自卑感去看待这个世界。”
10年前，小说中的 “金智英” 最终没有迎来一个幸福结局，这是当时的赵南柱有意为之。
“或许当时的我也认为认清现实会让人更难幸福吧。不过，即便因此少了些幸福，我也依旧希望能够了解真相、独立思考，以及清醒地看待这个世界。”
10 年过去，我们对每个女性♀️的祝福，依然是那句写在卷首的话：
“由衷期盼世上每一个女儿，都可以怀抱更远大、更无限的梦想。”
82年生的金智英们
需要的未必是幸福的结局
新世相对话韩国作家赵南柱
新世相：现在的您如何度过一天？
赵南柱：早上我会先起来准备早餐，等女儿去上学、先生去上班后，就开始做些家务，像打扫、洗衣、洗碗之类的。然后一个上午基本就这样过去了。
忙完这些，虽然还有充足的时间用来读书写作，但奇怪的是，效率并不怎么高。
等到家人差不多回来时，我又要开始准备晚饭了。吃完饭、收拾妥当后，偶尔会看看电影、电视剧，接着就早早休息。每天的生活大致都是如此。
新世相：在之前的采访里，您提到自己的职业是 “全职主妇” 而不是 “作家”。现在您的回答依然如此吗？
赵南柱：因为在现实中，我把更多的时间和精力用在了料理家务和照顾孩子上。
虽然现在孩子大了，我的时间相对宽裕了些，但我仍觉得称自己为“作家”不是很恰当，毕竟我在写作上投入的时间，还没到能占据生活大部分的程度。
新世相：您所写的《82年生的金智英》一书为很多女性♀️开启了某种意义上的 “觉醒瞬间”。我们很好奇，您的 “觉醒瞬间” 是什么？
赵南柱：如果要说某个具体的“觉醒瞬间”，我想应该是 2015 年那段时期。
2015 年前后，韩国兴起了一股“女性♀️主义复兴”思潮。许多女性♀️开始对『互联网』上长期存在的厌女及歧视现象，以及由此蔓延至现实中的性别歧视和暴力问题发声。那时，很多女性♀️主动站出来讲述自己的经历。那些原本隐匿于个人生活、与社会隔绝的问题，逐渐浮出水面，成为社会热议的话题。
身为韩国女性♀️，我也处在这股浪潮之中，开始重新审视自己过往的经验与想法，反思其背后的社会氛围与规范。
图源电影《82年生的金智英》
新世相：今年是《82年生的金智英》出版第十年，可以分享您观察到的一些具体影响吗？
赵南柱：在《82年生的金智英》出版之后，陆续出现了探讨 20 世纪 80 年代女性♀️生活与困境的电视纪录片和关于 1982 年出生女性♀️劳动现状的分析报告。徐智贤检察官在 “MeToo” 运动中揭露性骚扰事件时，也引用过这本小说。可以说，这本书在一定程度上推动了社会的讨论与反思。
但我也相信，即使没有这本小说，这些变化依旧会到来。只是《82年生的金智英》恰好处在这场变革的洪流之中，对此，我感到既庆幸又自豪，因为这些变化正在朝着正确且必要的方向迈进。
最重要的是，这本小说让人们开始关注过去一直被忽视的群体，以及那些不被主流关注的生活方式。或许，在让女性♀️用自己的声音记录和诠释她们的人生这件事上，这本书贡献了些许微薄之力吧。
新世相：您认为在更为年轻的一代女性♀️身上，有哪些已经改变的地方，与仍未改变的地方？
赵南柱：在韩国去年的戒严与弹劾事件中，最引人注目的群体就是年轻女性♀️。一直以来，在所有性别与年龄层中，二十多岁女性♀️的集会参与率都是最高的。不仅如此，她们在投票、加入政党、线上线下集会和签名等方面都极为踊跃；在展览、演出等文化艺术领域的预订率也很高。可见，二十多岁女性♀️在政治、文化、艺术等社会各个领域中都展现出积极的态度。
然而，从社会各项指标来看，女性♀️的生活却并不轻松。疫情后，女性♀️遭受的就业冲击更为严重，近几年二十多岁女性♀️的自杀率也大幅攀升。即便如此，在无尽的挫折与压迫中，韩国年轻女性♀️依然以广阔的视野积极探寻能让个人与社会共同幸福的方式。哪怕现在看似停滞不前，但我坚信我们的社会正在一点点地进步。
新世相：您之前来中国，有一位女性♀️问您 “对女性♀️主义知道了那么多，不太容易幸福，更难经营恋爱和婚姻”，对于您来说，觉醒之后的痛苦有哪些方面呢，您是怎么去解决的？您如何看待 “知道得太多，不容易幸福” 这一说法？
赵南柱：其实我写《82年生的金智英》，就是为了梳理这些困惑与痛苦。
正如前面问题里提到的，在 2015 年 “女性♀️主义复兴” 时期，我和其他韩国女性♀️一样，重新审视了自己的生活以及当时的社会氛围与规范。为了更深入、更准确地理解这一切，我查阅了大量报道、书籍和统计数据，还把我认为重要的内容单独整理了出来。而我以自己的方式重新梳理后的成果，就是《82年生的金智英》。
小说中的金智英最终未能迎来一个幸福的结局，从这一点来看，或许当时的我也认为认清现实会让人更难幸福吧。不过，即便因此少了些幸福，我也依旧希望能够了解真相、独立思考，以及清醒地看待这个世界。
新世相：过往采访中您提到在看《82年生的金智英》改编的电影时，最喜欢的段落是金智英抱着孩子在厨房做饭的背影，可以分享一下原因吗？
赵南柱：我喜欢那一幕是因为它以真实、朴素的方式呈现了育儿的状态。除此之外，我还喜欢影片里的很多细节，如金智英手腕上戴着护腕和她用脚推婴儿车的画面，屋里堆满各种小玩具和育儿用品的杂乱场景等。
育儿是件非常辛苦、枯燥且烦琐的事情，即便如此，大多数母亲依然平静地、理所当然地承担着这一切。而这些镜头，正好还原了那份真实。
图源电影《82年生的金智英》
新世相：在出版了《82年生的金智英》后，您更多地开始书写边缘群体，后面又开始书写青少年的故事，这种转向发生的契机是什么？
赵南柱：其实在写《82年生的金智英》时，我并未刻意想着一定要写女性♀️的故事。只是我当下所关注的主题、正在思考的问题，自然而然地转化成了小说。那段时间，不仅是文学领域，各类媒体都在讲述和记录女性♀️的生活。而我的关注点也正好落在了同时代女性♀️身上，所以才写下了《她的名字是》《我们笔下的故事》这类作品。
而《橘子的滋味》《我将成为你》，则是在我女儿步入青春期后写的，那时我的心思几乎全放在了青春期少女身上。
写《橘子的滋味》时，我住在学区附近。我们小区的孩子都乘坐校巴去那边上补习班，还有不少家庭干脆直接搬到了学区房。有一次，我听同小区的一位妈妈说，她上初中的孩子因为大家都搬走了，只剩他们还留在这里，产生了自卑感。后来这件事就成了我写这本书的契机。
而写《我将成为你》时，我的女儿正值青春期，她的行为总是让我难以理解，又不想总是责备她，就随手把自己的心情记录了下来。起初就只是像写日记那样乱写，后来才重新整理成了小说。
可以说，我写这两部青少年小说，都是为了能更好地理解我的女儿以及下一代。
不过，我发现无论是作为青少年必读书目的经典文学，还是其他青少年小说，大多都在描绘男孩的迷惘、成长、友情与冒险，所以我更想写写女孩们的故事。
新世相：青春期是一个非常敏感和焦虑的年龄段，在这个阶段，您和女儿的相处是什么样的状态？女儿的状态和您在青春期的状态有什么相同和不同之处？
赵南柱：女儿的青春期现在过了巅峰期，开始有所缓和，已经不像最严重时那般反常和令人费解了。但上了高中以后，她似乎开始有升学压力，整个人变得敏感、易怒。有时我会想：“不就是学习嘛，至于吗？” 可看到她那疲惫的样子，又觉得心疼。
另一方面，我也会羡慕现在的孩子能得到这么多鼓励和支持。我那时候几乎没有青春期可言，平平淡淡地就过去了。想上补习班也去不了，想看书也买不起，更没人会包容我的小脾气或听我撒娇……所以我总是忍不住拿现在和那个艰苦压抑、充满不便甚至暴力的时代对比。
因此我在 “心疼女儿” 和 “羡慕女儿” 两种心情之间摇摆，以前我会为此感到自责和羞愧，但现在我已经学会承认和接纳了，包括自己的心情和孩子的小脾气。
新世相：您提到自己会跟女儿说：“要锻炼身体，不要只顾着做个好女人。” 您是如何培养一个女孩长大的？
赵南柱：在培养孩子方面，我一直避免因为性别就用不一样的目标或标准去教育她。我觉得在我和她分享我读的书、我喜欢的影视剧、我敬仰的人物故事时，她自然会从中有所感悟。不过，现在女儿已经长大了，很难再刻意灌输某种价值观或态度，有时甚至会让她产生困惑和抵触。
所以，我更希望能先理清自己的思路，做出健康的选择、追求正确的价值观、坚持写真实的文字，然后通过这样的方式影响她。
新世相：您曾在过往采访中也提到过，自己有一部分是为了女儿而写作。我们很好奇您的女儿是如何看待您的作品的？
赵南柱：她小时候觉得写书是件很了不起的事。看到我的新书出版，她会感到特别新奇；每次我去接受采访或者演讲回来，她也会流露出羡慕。那时，我们在同一个小区住了很久，孩子常常会从小区里其他大人那儿听到各种说法，这多少会对她产生影响。但我觉得那样的环境未必有益，所以几年前搬到了一个没有熟人的地方。
现在，她只是把 “作家” 当作一种职业，就像爸爸的工作或其他同学父母的工作一样，只是一种谋生的手段。最近她也不怎么读我的书了，哈哈。
新世相：您曾经在电视台做了十年的时事节目编剧，在过往的采访里您提到做节目编剧塑造了重要的价值观。可以具体说说这种“重要的价值观”是什么？又是如何成为您创作的基础呢？
赵南柱：过去我主要是负责时事教育类节目的编剧工作，鲜少有机会采访『明星』️、名人、权贵，或是引起社会轰动的罪犯，更多的是观察普通人的日常生活，比如人们的幸福与不幸、偶然的幸运与不幸，以及社会中的冷漠、不负责任和误解等。
我至今还清楚记得，有的人用天真无辜的表情、毫无恶意的口吻，说着为自己辩解的话语。虽然我并未直接将这些采访内容写进小说，但我相信当时的所见所闻，已经以某种方式沉淀在我的心底。
我的小说里经常会出现平凡的人，故事情节也比较贴近日常，所以经常有人评价说，这样的作品不太像小说。但在我看来，身边那些随处可见的人，以及他们那些看似寻常的经历，都很有意义。
新世相：您从童年开始就非常喜欢阅读，但是因为没有钱去买书，只能反复看从图书馆借到的几本书，能分享一下童年时期阅读带给您的感受吗？
赵南柱：那个年代，公共图书馆还不是很完善。小时候家里就只有几本旧的民间故事集。上了初高中后，我开始省吃俭用，用攒下的零花钱买了一两本经典名著或当时流行的长篇小说。因为书不多，只能一遍一遍地反复读，久而久之，连那些不理解的词语，甚至是书中的插图都快背下来了。直到现在，我都还记得其中一些插图。
那时并不觉得这有什么特别，只觉得很平常。但现在想来，或许正是那段匮乏中的阅读经历，让我在成年之后更能体会阅读的乐趣。上大学后，学校图书馆特别大，什么书都有，而且可以随时进去自由翻阅，这让我感到非常满足。那时，我第一次接触到韩国现代小说，发现书里竟写着我所生活的空间与时代的故事，这让我觉得既新奇又有趣。只要一有空，我就跑到图书馆二楼 800 号书架旁待着。我想，那段时光一定对我后来的写作产生了影响。
新世相：成长环境的贫困和艰辛，对您的写作视角有什么影响？
赵南柱：我原以为自己能替那些无暇反思生活、难以发声的人表达心声。当时可能多少也怀揣着某种责任感。但现在回想起来，那种态度其实有些傲慢。
世界上所有的贫困与匮乏都不尽相同，没有人能完全代替别人发声。现在的我会时刻提醒自己：不要带着偏见或自卑感去看待这个世界。
图源电影《82年生的金智英》
新世相：您会觉得书写弱势群体是作家的使命吗？
赵南柱：以前接受采访时，有位记者曾说：“历史是胜利者的记录，而文学则是记录站在对立面的人们。” 尽管我并非完全抱着这种想法去写小说，但我认同这是文学的作用之一。
确实，我对那些未被关注和记录的故事更感兴趣，但这并不仅限于贫困阶层或弱势群体的故事。那些看似平凡的、司空见惯的、被视作理所当然的事情，同样很容易被遗忘，我想静静凝视这些人与这些故事，细细描摹他们的纹理。
新世相：在《发生在徐英洞的故事》这本书的序言里，您写道，“在个人束手无策的时代与社会的不幸面前，我们能做什么选择？又应该持什么态度？同时也是出于一个疑问——我们如何才能活得像个人？”对于这些疑问，您现在有答案了吗？
赵南柱：我认为时代与社会归根到底是由个体构成的，也是靠这些个体的行动来推动的。这个想法萌生于去年冬天，当时韩国正在经历戒严与总统弹劾事件。电视画面中的示威人群看起来像一个庞大的整体。但当你真正置身其中时，你会发现那分明是一个个鲜活的个体。冻得通红的面庞，瑟瑟发抖的肩膀。除了集会议题的严肃讨论外，间或还能听到 “好饿啊”“想去厕所”“好冷”“烦死了” 等抱怨声，甚至夹杂着笑声、歌声，时不时地也会有人递来巧克力和糖果。
那一刻，我告诉自己：不要去想那些太宏大、太遥远的问题。
当然，我并没有所谓的 “标准答案”，未来的想法也可能还会改变。但就现在而言，我的态度是：无论任何时候，面对眼前大大小小的事情，都要尽量做出最正确、最合理、最诚实的选择。
